autonomes Fahren Stand 01/17

Wir werden zeitnah keine Lösung sehen welche mit aktuellen Strassen und Anforderungen autonom fahren kann, also ohne Fahrer der eingreift.

Schonmal erwähnt hier: Wie kann man auch nur auf die Idee kommen wenn man noch nicht mal 1-dimensional auf Schienen fahrende Züge die beliebig Platz und Gewicht mitnehmen können automatisiert fahren können
 
Der Mensch ist schon ein krasses Individuum. Er sieht, er hört, er fühlt, er reagiert - nur teilweise halt langsamer und nicht so konsequent wie ein Computer. Das hat mal Vorteile, mal Nachteile. In vielen Fällen kann er aber ganz anders und vor allem intuitiver entscheiden als eine Maschine - die, ganz nebenbei, auch nur von Menschen und deren Annahmen, was sicher und gut ist, programmiert wurde (KI und Machine Learning mal außen vor).

Der Kasus / Knackus ist, dass die anderen Verkehrsteilnehmer dann auch noch Menschen sind und somit unberechenbar werden (läuft der Fußgänger noch über die Straße, oder bleibt er stehen, oder steht er und geht gleich - sieht er mich an usw.?)

Mich hat beim G30 aus 2017 die Eingreiferei dermaßen genervt, weil es auch gefährlich war, so dass ich alles deaktiviert habe (außder dem Lenkeingriff, beim Spurwechseln, wenn jemand/etwas im totem Winkel ist). Leider - denn ich hab mich eigentlich sehr auf das neue System gefreut...

Für einfacheres, autonomes Fahren wäre wohl ein Tempolimit (ja, steinigt mich) auf der BAB sicher ziehlführend. Am besten mit Aufhebung des Rechts-Fahr-Gebots. Nur Nebeneinander fahren sollte man nicht. Dann könnte der Verkehr fließen und ein mit 100 km/h fahrendes Auto auf der rechten Spur müsste nicht bis zu 4 x die Spur wechseln, wenn ein langsameres Fahrzeug vor ihm fährt - sondern nur 1x. (3 spurige BAB).

Es gibt aber auch Theorien, dass gerade die "Reindrücker" und "Reindrängler" den Verkehr am fließen halten, weil dann eben mal jemand vom Gas gehen muss oder Gas geben muss, damit alles läuft. Passiert das nicht mehr, fehlt das Chaos und irgendwann hat man eine relativ langsame Kollonne, wo sich keine Lücken mehr ergeben....

Ich glaube, dass ein Computer besser fahren kann, als ein Mensch - aber nur, wenn nur noch Computer fahren und alles wirklich feste Regeln hat und und definiert ist. Ab dann wäre aber auch wirklich jeder Mensch nur noch "Mitfahrer" und kein "Lenker" mehr. Und selbst dann stellt sich noch die Frage: Wenn ein Unfall unausweilich ist, wie programmiere ich die Reaktion? Schütze ich meine Insassen, vor allen anderen. Ramme ich den 60 jährigen, weil er kürzer lebt, oder in seiner noblen Karrosse besser Chancen hat, oder lieber die junge Mutter, weil deren Auto weniger kostet und Sie vital die besseren Überlebenschancen hat?

Ganz ehrlich: Ich würde das nicht entscheiden wollen!

Von dem her glaube ich, dass wir noch ziemlich weit von wirklich autonomen Fahren entfernt sind. Vieles kann nur eine Unterstützung sein. Wenn ich dann von Systemen lese, die Fahreraktionen übersteuern wird mir ganz schlecht...
 
Also ich finde ja, bevor ich mich mit Fragen wie "niete ich die alte Frau oder das junge Kind um" beschäftige sollten erst Mal so "banale" Dinge wie Schildererkennung funktionieren oder wie oben erwähnt der Schienen(güter)verkehr autonom fahren können. Einfacher geht es ja an sich nicht als der Schienenverkehr...gerade im Vergleich zum Straßenverkehr. Und bei der Schildererkennung ist die Fehlerquote auch heutzutage noch so erschreckend hoch dass ich mich frage wie überhaupt Diskussionen über autonomes fahren geführt werden können wenn selbst das nicht funktioniert...:wallbash:

Und eine AB ist ja auch noch ein einfacher Bereich, selbst ohne Tempolimit (da sollte doch so eine KI mit zurechtkommen....:skeptisch:), was ist mit Landstraßen 2ter oder 3ter Ordnung? Oder mit Schlaglöchern?
Viel mir gestern dazu erst ein. Unsereins "scannt" die Straße durchaus und umfährt nach Möglichkeit z.B. tiefe Gullideckel. Autonome Autos? Ballern die da überall gnadenlos durch?

Ganzt ehrlich, für mich ist das alles Geschwafel und wir sehen echtes autonomes Fahren (glücklicherweise) in den nächsten 20 Jahren nicht. Wozu auch? Dann gibt es ja gar keine Freude mehr im Leben...:ugly:
 
@F.T.
Vielleicht kann ein digitaler Computer irgendwann besser fahren als ein Mensch. Momentan ist er noch sehr weit davon entfernt. Wie ich schon zuvor erwähnte, in dem Moment wo der Computer besser fährt, wird er auch die WRC gewinnen. Der Schritt von S5 im Strassenverkehr zum perfekten Rennfahrer ist winzig, im Vergleich zum initialen Entwicklungsaufwand einer S5 Seuerung. Und es liegt ausschlisslich an der Rechenkapazität. Sensoren, Kameras etc. gibt es alle, es fehlt nur der Rechner der das in "Fahren" umsetzt.
Vollautonomes Fahren wird ja nicht algorithmisch programmiert, sondern muss zwangsläufig eine KI sein, nicht zuletzt weil es unendlich viele Fahrzustände gibt.
Das System zu vereinfachen, indem man Tempolimit und herkömmliche Verkehrsteilnehmer ausschliesst, ist keine Option. Man wird immer mit nicht automatisierten Systemen zu tun haben, z.B. Schulkindern ....
Wenn es zu Fehlfunktionen kommt, kann das an schlechten Trainingsdaten liegen, oder ... - extrem schwierig zu ermitteln, vor allem wenn sich das Geschehen nicht aufs Bit genau wiederholen lässt.
Es wird darauf hinauslufen, das mit Hilfe von Verkehrsleitsystemen auf großen Strassen teilautonomes Fahren möglich sein wird. Das wird auch nicht mehr so lange dauern. Wahrscheinlich wird es auch im Nahverkehr (Schulbus) autonome Systeme geben, die von Lotsen überwacht werden, die auch einspringen wenn mal Regeln überschritten werden müssen. Das ist allerdings alles kein Vergleich zu den Fähigkeiten eines Menschen.
Das Computer besser fahren als Menschen, werde ich wahrscheinlich nicht mehr erleben, also den ultimativen WRC Test. Dazu müssten digitale Computer geschätzt um Faktor 1000 höher integriert sein, was auch nach Moores Law noch eine Zeitlang dauert, abgesehen von den physikalischen Grenzen, an die man hier schon weit vorher stösst.

Letztlich stellt sich dann auch die Frage: lohnt dieser gigantische Aufwand, nur um während der Fahrt in Urlaub ein Nickerchen machen zu können? Man könnte auch einfach noch warten bis die Technologie so weit ist, dass der Rechner im Fahrzeg ausreicht, um einen Menschen zu ersetzen. Spätestens dann kann man wieder alle Verkehrsleitsysteme abreissen, die uns jetzt Milliarden kosten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau das meine ich, wir sind noch ewig davon entfernt.
 
Blue Rabbit schrieb:
Interessanter Artikel wo sich bei der Entwicklung der Bilderkennung KI's für z.B. autonomes Fahren grösste Schwierigkeiten ergeben:
Pixelmuster irritieren die KI autonomer Fahrzeuge
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Interessant auch dieser Leserbrief:

"Andererseits entwickeln sie kein tiefes Verständnis einer Szene"

Wer sowas schreibt, ist Teil des Problems.
Denn der Begriff KI ist schon grundsätzlich falsch und suggeriert dem Laien etwas, was nicht existiert
Es gibt keine künstliche Intelligenz. Nicht mal im Ansatz.
Denn Intelligenz heißt nicht lernen sondern verstehen.
Aber leider sieht man bei vielen Fachleuten mit Diplom dieselbe Problematik.
Ich könnte mit dem Begriff simulierte Intelligenz leben. Aber mehr ist es nicht.
Unsere bisherigen Systeme haben gar kein Verständnis einer Szene.
Und solange sich das nicht ändert, sind autonome Fahrzeuge völlig illusorisch.
Aber da einige Firmen das immer noch als Autopilot bewerben, sieht man das diese Erkenntnis in weiten Teilen der Industrie noch immer nicht angekommen ist.
 
BMW-Claus schrieb:
Interessant auch dieser Leserbrief:
...
Denn Intelligenz heißt nicht lernen sondern verstehen.
...
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Das würde ich nicht so strikt trennen. Um zu verstehen musst man laufend lernen. Lernen bedeutet nicht unbedingt Verstehen. KI ist ein Begriff der nicht unbedingt richtig ist. Es wird ja unterschieden in starker / schwacher KI - die Begrifflichkeiten spielen, in der Entwicklung autonomer Systeme, technisch keine Rolle - wirtschaftlich schon eher, z.B. Werbung, Kapitalbeschaffung etc.
 
ORLANDO, Fla. (Aug. 6, 2020) – AAA automotive researchers found that over the course of 4,000 miles of real-world driving, vehicles equipped with active driving assistance systems experienced some type of issue every 8 miles, on average. Researchers noted instances of trouble with the systems keeping the vehicles tested in their lane and coming too close to other vehicles or guardrails. AAA also found that active driving assistance systems, those that combine vehicle acceleration with braking and steering, often disengage with little notice – almost instantly handing control back to the driver. A dangerous scenario if a driver has become disengaged from the driving task or has become too dependent on the system. AAA recommends manufacturers increase the scope of testing for active driving assistance systems and limit their rollout until functionality is improved to provide a more consistent and safer driver experience.
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AAA Finds Active Driving Assistance Systems Do Less to Assist Drivers and More to Interfere | AAA NewsRoom

Factsheet
https://publicaffairsresources.aaa.biz/download/17279/

Full Report
https://publicaffairsresources.aaa.biz/download/17223/
 
Je mehr Funktionen in Touchscreens versteckt werden um den Fahrer abzulenken umso nützlicher find ich wärs, wenn das Fahrzeug ein Auge auf den Verkehr hätte.

Das Urteil gegen den Tesla-Fahrer am Touchscreen war genau richtig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie bereits Anfangs (2017) in diesem Thread schon beschrieben, wird es angesichts der enormen Komplexität noch sehr lange dauern bis vollständiges autonomes Fahren möglich wird. Ich hatte dazu bereits vor Jahren angemerkt, dass dazu nicht zuletzt die Rechenkapazität von grundlegender Bedeutung ist und ggf. ein "Quantensprung" in der IT notwendig ist um überhaupt S5 zu ermöglichen.
Die Industrie Stand heute ist jedenfalls noch weit entfernt von Vollautonomen (S5) Fahrzeugen. Dazu ein interessanter Bericht, der u.a. auf die Irreführung des Stufenmodells eingeht, dem scheinbar auch einige User dieses Threads unterliegen:
www.heise.de

Missing Link: Autonomes Fahren – hätt' ich dich heut erwartet... (Teil 2)

Nachdem alle Testläufe mit Robo-Taxis pandemiebedingt eingestellt wurden, geht es in den USA und in China seit Kurzem so richtig los. Ein Statusbericht.
www.heise.de www.heise.de

Zitat:
"...Fazit: Mehr als höchstens Stufe 3 (hochautomatisiertes Fahren) im Stau bei schönem Wetter ist nicht drin. ..."
"...Von einer Stufe zur nächsten liegen jedoch durchaus Welten, insbesondere von Stufe 3 nach Stufe 4 verändert sich viel mehr, als es der einfache Versionserhöhung nahelegt. ..."

Wobei ich glaube, dass von Stufe 4 auf Stufe 5 die Komplexität nochmals um Größenordnungen höher ist.

Eigentlich muss man sich fragen, ob es überhaupt Sinn macht beim derzeitigen Stand der Technologie "kurzfristig" Vollautonomie anzustreben. Für den Endverbraucher ist es unwirtschaftlich. Der Return of Invest wird schliesslich vom Steuerahler und Kunden bezahlt. Diese enormen Summen wären vermutlich woanders besser angelegt, weil wahrscheinlich zu einem späteren Zeitpunkt, wenn die IT ihren "Quantensprung" vollzogen hat, die Investitionen in Verkehrsleitsysteme, Lotsen etc. obsolet werden.
Bei dieser Diskussion sollte einem bewusst sein, dass alles was eine KI benötigt um die Umwelt zu erkennen bereits vorhanden ist (Sensoren, Kameras ...) - es fehlt "lediglich" an der Rechenleistung das enstprechend umzusetzen. Legt man Moores Law zugrunde, wird dieses Problem auch nicht in Zehn Jahren behoben sein - es sei denn wir erleben einen echten Technologiesprung.
 
Nachdem langsam allen dämmert, das morgen noch nicht die vollautonomen Autos ohne Lenkrad rumfahren werden, kommen neuen Gesetzesinitiativen, die nicht nur Datenschutzrechtlich eher bedenklich sind. Es geht letztlich um die Haftung bei teilautonomen Systemen, die verpflichtend werden, aber dennoch vom Fahrer ständig überwacht werden müssen. Das ist natürlich nicht möglich, d.h. in Zukunft ist der Fahrer schuld wenn die Technik versagt:
www.heise.de

Im Tal der Ahnungslosen: Studie zu Fahrassistenzsystemen

Eine Studie des Automobilverbands FIA warnt vor diversen Fehlerquellen in den ab 2022 vorgeschriebenen Assistenzsystemen – inklusive ahnungslosen Fahrern.
www.heise.de www.heise.de
 
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Elon Musk verbreitet so viel heisse Luft, das es man es schon als klimaschädlich bezeichnen könnte. Er spricht davon 2021 autonomie Level 5 zu erreichen, während seine Rechtsabteilung Level 2 angibt, Teilzitat:
"... In der Öffentlichkeit gab Tesla-Gründer Elon Musk noch Mitte 2020 an, er habe das Gefühl, dass Tesla sehr nahe an Level-5-Autonomie sei und die Grundfunktionalität dafür Ende 2020 fertig werde.
Im Gegensatz dazu heißt es Ende Dezember 2020 in einem Brief von Teslas Syndikus Eric C. Williams an die kalifornische Zulassungsbehörde: "Derzeit ist weder der Autopilot noch die FSD-Fähigkeit ein autonomes System."
Deutsche Hersteller unterscheiden fünf Automatisierungsgrade: assistiertes, teil-, hoch- und vollautomatisiertes sowie autonomes Fahren. Auch das US-Standardisierungsinstitut SAE kennt fünf Stufen.
Williams schreibt: "Wie Sie wissen, ist Autopilot eine optionale Suite von Fahrerassistenzfunktionen, die für die SAE-Level-2-Automatisierung (SAE L2) repräsentativ sind. Funktionen, die der Autopilot umfasst, sind die verkehrsabhängige Geschwindigkeitsregelung und das Spurlenksystem. Full Self-Driving (FSD) ist eine zusätzliche optionale Funktionssuite, die auf dem Autopilot aufbaut und ebenfalls SAE L2 entspricht."
SAE Level 2 beinhaltet Lenk-, Brems- und Beschleunigungsunterstützung für den Fahrer, erfordert aber, dass dieser das Auto und die Funktionen ständig überwacht. ..."
Quelle:
 
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Mein Schwager hat mittlerweile auch einen Tesla und auf der Autobahn funktioniert das schon sehr gut. In der Stadt braucht man damit an autonomes Fahren nicht zu denken, das ist noch so schlecht, kaum zu beschreiben!
Er findet nichtmal Abbiegespuren, hält dann soweit weg von der Ampel, um die Phasen per Kamera erkennen zu können, so dass er nicht auf den Induktionsschleifen steht, ergo die Ampel würde nie Grün werden :doh:
Biegt jemand vor einem ab, kreuzt dabei die Fahrbahn und ist dabei noch gut 30-40m entfernt, bremst er richtig hart runter. In der Stadt ein sehr ungleichmäßiges, ruckeliges Fahren und unbefriedigendes Erlebnis.
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Kurzer Bericht zum Model 3:

Am Tag der Abholung war in Pilsting die Hölle los. Tesla hat an dem Standort ein altes MAN Gelände angemietet, an dem vorher Busse (Neoplan) repariert wurden.

Image-1.jpg

Es handelt sich um ein Model 3, insgesamt ist er echt gut verarbeitet. Was mich am meisten überrascht, aber auch gefreut hat, es sind PS4 Reifen in 235/40/19 verbaut! Also nichts mit Teerschneidern wie bei allen anderen Elektrofahrzeugen. Die einzige Sache die ich bei einem *beliebige deutsche Automarke einsetzen* bemängeln würde, wären die Verkleidungen an den Fondstüren, die sind irgendwie schief verbaut.
Was ich positiv hervorheben möchte ist der Lack! Keine Orangenhaut wie bei BMW, da könnte BMW mal nachfragen wie Tesla das macht ...

Beschleunigung ist natürlich lustig, keine Zugkraftunterbrechung und bis 180km/h geht das richtig flott. Auf dem Rückweg haben wir in Wörth an einem Supercharger geladen. Ja es geht an diesen Teilen recht flott, aber selbst mit Essen, Pinkeln und bißchen Beine vertreten, mussten wir trotzdem noch warten, um genügend Strom im Akku zu haben, um nicht mit 80-120 nach hause kriechen zu müssen.
Für den kommenden Einsatzzweck ist es für meinen Schwager aber das passende Fahrzeug, von demher kann ich die Entscheidung auf jeden Fall verstehen.

IMG_3674.jpg
 
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Ich find die Tesla Modelle eigentlich recht ansprechend. Aber gerade Model 3 wirkt von vorn und vorn-seitlich extrem hässlich. Da stimmen die Proportionen gar nicht
 
Mein Nachbar hat ein Tesla S als P100D, der gefällt mir auch besser, kostet allerdings auch das Doppelte :)
 
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*Chris* schrieb:
Mein Nachbar hat ein Telsa S als P100D, der gefällt mir auch besser, kostet allerdings auch das Doppelte :)
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Gibst den Porsche ab

Ich könnt mir schon vorstellen so einen Plaid+. Hat eine vernünftige Reichweite (in der Praxis sieht das bestimmt anders aus) und eine nette Performance. Der würde mich schon reizen
 
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