WLTP, RDE und OPF - die Renaissance des Saugrohreinspritzer-Saugers?

SpeedIng80

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Aufgeladene Benzindirekteinspritzer waren das probate Mittel, um nach NEFZ-Zyklus die Spritverbräuche zu senken. Partikelemisssionen waren nicht so wichtig. Die zukünftigen Schadstoffnormen werden fast weltweit die Einführung von Partikelfiltern bei direkteinspritzenden Ottomotoren erfordern, was deren Wirkungsgrad senkt und die Kosten treibt.
Durch den neuen Fahrzyklus WLTP werden die Vorteile des Downsizings geringer, weil mit höheren Lasten gefahren wird.

Da stellt man sich doch die Frage, ob Direkteinspritzung und Aufladung noch die richtigen Techniken sind, oder ob man mit einem nicht-aufgeladenen Saugrohreinspritzer am Ende besser fährt - was denkt ihr?
 
Ich denke, dass wir schnell einen konstant drehenden Motor bekommen, der mit höchstem Wirkungsgrad unsere Akkus läd. Wie der dann letztlich funktioniert ist egal. ;)
 
Aus Marketing-technischer Sicht macht sich ein Partikelfilter besser. Filter = Partikel bleiben hängen und sind weg. Das versteht jedes Kind. Jetzt erklär mal einem Laien, warum die Partikelemissionen mit der über 30 Jahre alten Technik genauso gut sein sollen und man die Spritsparwundertechnik nach 10 Jahren wieder einmottet. Ich wünschte es mir, einzig der Glaube fehlt mir an ein Comeback der Saugrohreinspritzer. :sadnew:
 
Ich denke, dass wir schnell einen konstant drehenden Motor bekommen, der mit höchstem Wirkungsgrad unsere Akkus läd. Wie der dann letztlich funktioniert ist egal. ;)
oder nach dem Vorbild der Dieselelektrischen Lokomotive gleich den E.Motor antreibt ohne Umweltsünde Akku. :doh:
 
Ich wünschte es mir, einzig der Glaube fehlt mir an ein Comeback der Saugrohreinspritzer. :sadnew:

Bei mir hat der Saugrohreinspritzer ein Comeback gefeiert, ich habe mir Ende Juli einen 130i geholt.
 
Am Ende sollten die Kosten eine gewichtige Rolle spielen, das ist meine kleine Hoffnung. Aber "politisch korrekt" wärs natürlich nicht ... :confusednew:

Die Kombination aus Verbrenner und E-Antrieb hat nun mal den Nachteil, dass man dann 2 Antriebe mit sich rumschleppt, was hinsichtlich Kosten, Gewicht (--> Verbrauch) und Platzbedarf nix taugt. In irgendwelchen Nischen von mir aus sinnvoll, aber nicht allgemein.
 
Der OPF wird Analog zum DPF kommen, das ist ja mehr oder minder schon beschlossen.
Habe Hoffnung in die synthetischen Kraftstoffe da die Problemlos Potentiale bieten um den Schadstoffaustoß ganz erheblich zu senken.
Die Motoren müssen Zwangsweise auf höchste Effiziens und niedrige Verbräuche getrimmt werden. Das spricht eher für den aufgeladenen DI.

Man sollte hier auchnicht zwischen Saugrohr und DI Differnzieren, das Stickoxid entsteht bei den Magermotoren die mit Lamda > 1 betrieben werden und höhere Verbrennungstemperaturen erreichen.
Das ist auch mit Saugrohreinspritzung machbar, aber mit DI geht das besser.
Der DI ist halt deutlich effizienter, was Einspritzmenge Gemischverteilung angeht (insbesondere Schichtladung), selektive Zylinderabschaltung usw.. Das ist eigentlich die deutlich bessere Technology.

Andersherum muss man den DI auchnicht als Magermotor auslegen, dann habe ich perse wieder einen Saugrohreinspritzer und mehr Verbrauch.

Wollte jetzt keinen Saugrohreinspritzer mehr, höchstens weil die Einspritzdüsen dann länger halten. Aber die Verbrauchsvorteile sind nicht wegzudiskutieren.
 
Der OPF wird Analog zum DPF kommen, das ist ja mehr oder minder schon beschlossen.
Habe Hoffnung in die synthetischen Kraftstoffe da die Problemlos Potentiale bieten um den Schadstoffaustoß ganz erheblich zu senken.
Die Motoren müssen Zwangsweise auf höchste Effiziens und niedrige Verbräuche getrimmt werden. Das spricht eher für den aufgeladenen DI.

Man sollte hier auchnicht zwischen Saugrohr und DI Differnzieren, das Stickoxid entsteht bei den Magermotoren die mit Lamda > 1 betrieben werden und höhere Verbrennungstemperaturen erreichen.
Das ist auch mit Saugrohreinspritzung machbar, aber mit DI geht das besser.
Der DI ist halt deutlich effizienter, was Einspritzmenge Gemischverteilung angeht (insbesondere Schichtladung), selektive Zylinderabschaltung usw.. Das ist eigentlich die deutlich bessere Technology.

Andersherum muss man den DI auchnicht als Magermotor auslegen, dann habe ich perse wieder einen Saugrohreinspritzer und mehr Verbrauch.

Wollte jetzt keinen Saugrohreinspritzer mehr, höchstens weil die Einspritzdüsen dann länger halten. Aber die Verbrauchsvorteile sind nicht wegzudiskutieren.
BMW 3er E90 mit 3.0l Saugmotor
330i 258PS mit Saugrohreinspritzer mit Valvetronic (gebaut ab 2005 bis ca. 2009): 10,10l (Quelle Spritmonitor)
330i 272PS mit Direkteinspritzung (gebaut ab 2007 bis Ende E90): 10,34l (Quelle Spritmonitor)
 
BMW 3er E90 mit 3.0l Saugmotor
330i 258PS mit Saugrohreinspritzer mit Valvetronic (gebaut ab 2005 bis ca. 2009): 10,10l (Quelle Spritmonitor)
330i 272PS mit Direkteinspritzung (gebaut ab 2007 bis Ende E90): 10,34l (Quelle Spritmonitor)

Wenn ich da schaue komme ich auf 10,08 beim n52 und 10,04 beim n53 je 330i Schalter, Heckantrieb.
Da sind erstens noch alle Karosserieformen und alle Spritsorten (Otto) mit dabei. Aber bei beiden Stichproben, also vergleichen wir das mal so.

Das ist etwa der selbe Verbrauch bei 14 PS Mehrleistung.

Werksangabe im übrigen 8,7 zu 7,4 (das wäre dann der selbe Testzyklus).

Also ich kann deine Werte nicht nachvollziehen.


Mal ganz davon ab ist es das direkte Nachfolgemodell, Motorenentwicklung funktioniert so. Schau dir mal nen Saugrohreinspritzer Bj. 2000 an.
 
Wenn ich da schaue komme ich auf 10,08 beim n52 und 10,04 beim n53 je 330i Schalter, Heckantrieb.
Da sind erstens noch alle Karosserieformen und alle Spritsorten (Otto) mit dabei. Aber bei beiden Stichproben, also vergleichen wir das mal so.

Das ist etwa der selbe Verbrauch bei 14 PS Mehrleistung.

Werksangabe im übrigen 8,7 zu 7,4 (das wäre dann der selbe Testzyklus).

Also ich kann deine Werte nicht nachvollziehen.


Mal ganz davon ab ist es das direkte Nachfolgemodell, Motorenentwicklung funktioniert so. Schau dir mal nen Saugrohreinspritzer Bj. 2000 an.

Selber Verbrauch bei 14PS Mehrleistung, dass ist doch kein Vorteil. 1,3l Vebrauchsdifferenz zur Basis 8,7l wären eine Verbrauchseinsparung von 14,95%. Demnach müsste der N53 bei Spritmonitor 8.5l brauchen.
 
Selber Verbrauch bei 14PS Mehrleistung, dass ist doch kein Vorteil. 1,3l Vebrauchsdifferenz zur Basis 8,7l wären eine Verbrauchseinsparung von 14,95%. Demnach müsste der N53 bei Spritmonitor 8.5l brauchen.

Doch das ist genau der Punkt. Das ist für einen Modellzyklus ein guter Wert.
VAG hat es in 15 Jahren geschafft den Verbrauch der kompakten 100 PS Klasse um 1,5-2,0l zu senken bei etwa 10 PS Mehrleistung. Das sind in etwa die Dimensionen und Zeitabstände die Realistisch sind.
Da reden wir dann von einem 1,6er Sauger im Vergleich zum 1,2er TSI (ein DI) Turbo.

Der DI ermöglicht erst die Schichtladung, die Verbrauchsvorteile bringt aber Ursächlich für den erhöhten Feinstaubanstieg ist. Wenn der DI, homogen arbeitet dann entsteht auch nicht der Feinstaub. Er hat aber trotzdem die Vorteile der besseren Gemischdosierung und Steuerung. Was wiederum Zylinderkühlung zugute kommt und höhere Verdichtungen zulässt. Verbaucht dann aber auch wieder mehr.

Es wird aber m.M. nach nicht in die Richtung homogene Einspritzung gehen sondern eher mehr Einspritzdruck bessere Verwirbelung. Noch weniger Krafstoffverbrauch und damit eigentlich mehr Stickoxide. Oder andersherum es geht mit dem Benziner in Richtung Diesel (also Ziel Wirkungsgrad).
Dann ist der OPF erstmal die logische Schlussfolgerung, analog dem DPF.
 
Es ging um den Unterschied Saugrohreinspritzer vs. DI.

Der 328i F30 ist ein 4-Zylinder Turbo mit weniger Hubraum.

Den größten Anteil am Sparen dürfte hier die 8-Gang Automatik haben.

Ich finde 1l/100km weniger ja toll. Das erkauft man sich aber mit viel komplexerer Technik.

Wenn nach 150tkm der Turbo hin ist hat man 2.000€ gespart und bezahlt die in der Werkstatt, sofern nicht noch mehr kaputt ist.

Zusätzliche komplexe Bauteile herstellen belastet die Umwelt natürlich nicht. Der Ausstoß wird einfach nur vom Auspuff zum Lieferanten verschoben, weil man die Belastung durch letztere auf dem Prüfstand nicht messen kann.

So ist sie halt unsere Welt!

Was würde ein 3l R6 Saugrohreinspritzer der nach heutigem Kenntnisstand konstruiert wird wohl verbrauchen?
 
Nach aktuellen Maßstäben konstruiert und vor allem mit einer aktuellen 8-Gang gepaart.
Ein Kumpel von mir hat gestern bei seinem 325i n53b30 von 2008 bei 80tkm den zweiten Satz Injektoren und nox Sensor bekommen, natürlich keine Kulanz oder irgendetwas, macht 2400€, die kriegt er nie wieder eingespart durch DI/Schichtladung.
 
Wenn der DI, homogen arbeitet dann entsteht auch nicht der Feinstaub.
Doch klar, Partikel kommen im Wesentlichen durch die zu kurze Zeit der Gemischaufbereitung. Die hat nur der DI, ein MPFI hat genügend Zeit + starke Verwirbelung beim Einströmen in den Brennraum. Nur die NOxe fallen bei Lambda 1 quasi komplett weg. DI bringt ja auch ohne Magerbetrieb bereits einen Verbrauchsvorteil ggü. MPFI (höhere Verdichtung -> höherer thermischer Wirkungsgrad). Nur der Auspuff wird halt schwarz. Braucht man durch die Gesetzgebung einen OPF kostet das allerdings wiederum Wirkungsgrad und der MPFI wird wieder interessant, das meinte Björn.
 
Nach aktuellen Maßstäben konstruiert und vor allem mit einer aktuellen 8-Gang gepaart.
Ein Kumpel von mir hat gestern bei seinem 325i n53b30 von 2008 bei 80tkm den zweiten Satz Injektoren und nox Sensor bekommen, natürlich keine Kulanz oder irgendetwas, macht 2400€, die kriegt er nie wieder eingespart durch DI/Schichtladung.

Injektoren sind im 7er-Forum auch ein großes Thema, gehen dort reihenweise den Bach runter und irgendwann ist es vorbei mit der Kulanz von BMW und man darf mal eben 4.000 Euro für den Murks abdrücken. Bei meinem Alteisen aus dem Jahre 2000 (E38 750i) fahre ich mit den ersten Einspritzdüsen herum, wobei nur eine einzige (für 80 Euro) mal defekt war, aber das war im Rahmen einer Reparatur passiert. Sicher haben die nachfolgenden 12-Zylinder alle mehr Leistung, aber sie sind trotz DI nicht sparsamer. Ja, bei Schleichfahrt bringt es was (1-2 Literchen Ersparnis), aber bei normalem Autobahntempo tun die sich alle nichts. Die möglichen Reisegeschwindigkeiten auf bundesdeutschen Autobahnen liegen ohnehin auf gleichem Niveau. Im Allgemeinen sind 12-Zylinder ohnehin nicht zum Spritsparen prädestiniert, wer da aufs letzte Literchen achtet, fährt das falsche Auto.

So nebenbei bemerkt, sorgen auch die modernen Getriebe für einen Großteil der Ersparnis, mit 8 Gängen kann man eben effektiver fahren als mit 5, es liegt also nicht nur an der modernen Motortechnik, sondern auch am Antriebsstrang.

Bei den Unterhaltungskosten werden moderne Autos auf jeden Fall deutlich teurer, wenn sie mal aus der Garantie raus sind. Neben den Injektoren gibt es ja auch noch die Turbolader, die halten auch nicht ewig. Ich habe mein Auto jetzt seit 12 Jahren und mittlerweile weiß ich nicht mehr, ob ich ihn überhaupt noch ersetzen soll.* Das Thema Wertverlust spielte noch nie eine große Rolle und seit einiger Zeit steigt er sogar wieder im Wert.

*Als idealen Nachfolger hatte ich vor 5 Jahren den 750i F01 mit 408 PS vorgesehen. Das wäre eine adäquate Leistungssteigerung gewesen. Leider befindet sich in diesem Auto der Motor N63B44, über den man wohl nichts mehr sagen muss. :no_sad:

Bei meinem Daily Driver sieht das anders aus, da werde ich mir definitiv einen E91-Diesel (330d schwebt mir vor) holen, der den Fiesta ersetzt. Ich warte aber noch ein wenig, denn derzeit stehen zwar überall die Dieselfahrzeuge unverkauft rum, die Leute gehen aber noch nicht wirklich mit dem Preis runter!

PS: Es ist klar, dass die immer komplexer werdende Technik auch von den Herstellern forciert wird, denn so werden die Autos zwar - wie politisch gewollt - etwas umweltfreundlicher, aber auch umsatzfreundlicher. Die Hersteller haben kein Interesse mehr daran, Motoren zu bauen, die problemlos 500.000 km und mehr halten. Wenn doch, hat man bis dahin mind. 2-3-Mal die Peripherie durchgetauscht (Injektoren, Turbos usw.). Ein großer Teil der angeblichen größeren Umweltfreundlichkeit geht auf diesem Wege wieder den Bach runter. Darüber hört und liest man nichts! Das wird genauso verschwiegen wie die Umweltbelastungen durch Herstellung und Entsorgung der Batterien von E-Autos. Man deckt die Karten immer nur halb auf...
 
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Es ging um den Unterschied Saugrohreinspritzer vs. DI.

Der 328i F30 ist ein 4-Zylinder Turbo mit weniger Hubraum.

Den größten Anteil am Sparen dürfte hier die 8-Gang Automatik haben.

Ich finde 1l/100km weniger ja toll. Das erkauft man sich aber mit viel komplexerer Technik.

Wenn nach 150tkm der Turbo hin ist hat man 2.000€ gespart und bezahlt die in der Werkstatt, sofern nicht noch mehr kaputt ist.

Zusätzliche komplexe Bauteile herstellen belastet die Umwelt natürlich nicht. Der Ausstoß wird einfach nur vom Auspuff zum Lieferanten verschoben, weil man die Belastung durch letztere auf dem Prüfstand nicht messen kann.

So ist sie halt unsere Welt!

Was würde ein 3l R6 Saugrohreinspritzer der nach heutigem Kenntnisstand konstruiert wird wohl verbrauchen?
Ich wollte damit eigentlich sagen, dass DI ohne Turboaufladung ggü. einen entdrosselten Motor nichts bringt.

Zur 8HP, sicherlich die höchste Entwicklungsstufe von Automatikgetrieben, doch so sparsam finde ich sie auch nicht:
330i F30 mit 245PS Automatik: 8,95l (67 Fahrzeuge)
330i F30 mit 245PS Schaltgetriebe: 8,71l (18 Fahrzeuge)

320i F30 mit 184PS Automatik: 8,18l (58 Fahrzeuge)
320i F30 mit 184PS Schaltgetriebe: 7,82l (15 Fahrzeuge)

118i F20 mit 136PS 3-Zylinder Automatik (ab 2015): 7,72l (30 Fahrzeuge)
118i F20 mit 136PS 3-Zylinder Schaltgetriebe (ab 2015): 7,4l (46 Fahrzeuge)
 
@Burntime Für mich ist dabei allerdings fraglich, in wieweit das auf die tatsächlich abgeforderten Fahrleistungen vergleichbar ist. Gebe ich beim Schalter am Ortsausgang Gas, so "quäle" ich den im Zweifel mit hoher Last im 6ten Gang von 60 auf 110 ;). Bei der Automatik würde vermutlich rückgeschaltet und man würde im Ergebnis (zumeist) etwas flotter beschleunigen. Meine These daher: Man ist mit der Automatik tendenziell schneller unterwegs - und daher könnte der höhere Verbrauch stammen.
 
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